bitki akvaryumunda ışık seçimi


kdenizÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 12/04/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 505
kdenizÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 06 Mart 2013 17:15

 Merhabalar,

 

Bitki akvaryumlarında ışıklandırma hakkında çok detaylı olmasa da lamba seçerken neye göre seçmemiz gerektiği hakkında bir takım bilgileri paylaşmak istedim.

 

Öncelikle bu grafik Sylvania’ nın Grolux sayfasından alınmıştır. Burada 2 çeşit grolux lamba vardır. Bir tanesi normal grolux diğeri de grolux geniş spectrumdur. Bunlara ait dalga boyu eğrilerinin haricindeki üçüncü eğri ise fotosentezin meydana geldiği en uygun dalga boyunu göstermektedir.

 

Grafikten anlaşılacağı üzere fotosentezin en uygun dalga boyları 400-450 ve 600-700 arasıdır.

 
 

Dikkat ederseniz burada ne Kelvin değeri nede Lümen değeri ile ilgili bir değerlendirme yoktur.

 

Zira lümen ışığın parlaklığını ifade eder ve dolayısı ile insanın daha net, iyi görmesini anlatır.

Bitki gelişimi ile ilgili bir değer ifade etmez.

Bu grafikte de görüldüğü üzere insan gözünün hassas ve daha iyi gördüğü dalga boyu 500-560 arasındadır ve yüksek lümenli lambalarda bu dalga boyları çok yüksektir.

Aşağıda osram 39w 840 ve 865 kodlu T5 lere ait spectrumlar örnek olarak verilmiştir.
 
840
 
865
 

Kelvin ise renk sıcaklığı anlamı taşır ve baktığımız objenin bize nasıl göründüğünü, bizim nasıl gördüğümüzü anlatır. Aynı Kelvin değerinde iki lambanın dalga boylarının da aynı olması beklenmemelidir.

 
 
Osram Flora
 
 
Aquastar
 

Sonuç olarak;

 

Lamba seçimlerinde yeterli watt olmak şartı ile lambalarda ilk aranılacak özellik dalga boylarıdır. Yüksek olması gereken dalga boyları 400-450 ve 600-700 aralığıdır. Renkler ile ifade etmek gerekir ise kırmızı ve mavi tonlarıdır. Sonrasında bir miktar yeşil ve sarı gelmektedir.

 

Grafiklerden anlaşılacağı üzere tercih edilecek lambaların başında her ikiside kullanılmak şartı ile grolux ve grolux wide spectrum gelmektedir. Zira biri kırmızı ağırlıklı diğeri mavi ağırlıklıdır. Kırmızı ağırlıklı olan grolux modeli bulunduğunda bunun yanına (2 grolux) bir adet Aquastar eklenmesi doğru olacaktır. Aquastarın fazla kullanılması durumunda bitkiler daha hızlı bir büyüme göstereceklerdir. Ancak denge kurulamaz ise alglerde aynı hızla büyüyebilirler.    

 

İşin ilginç tarafı verilen grafiğe göre osram floranın bizlerin fazlaca talep ettiğimiz lambalardan çok daha fazla, hatta en az grolux kadar uygun bir lamba olmasıdır.

 

Diğer taraftan 840 ile 865 kodlu lambaların görsellik haricinde katkıları az olmakla birlikte hemen hemen aynıdır. Hatta 840 kodlar - diğer lambalarda mavi yoğunlukta ise-kırmızı dalga boyunun yüksek olması sebebi ile bitki gelişimine faydası daha fazladır.

 
830 
 
Hatta 830 kodlu olan aquastarın yanına 840 ve 865 ten daha faydalıdır denilebilir.
 
 
Kullanılacak lambaların 2/3 kırmızı 1/3 mavi renk yüksek dalga boyutlu lambalar ile balansı sağlandıktan görsellik adına daha düşük watlı lümeni yüksek lambalar kullanmak sanırım daha akılcı olur.

 

 

Not: İnternetten derlemedir. Yanlış veya eksik yorumladığım yerler var ise lütfen bildirin. Yapabileceğiniz katkıları lütfen yapalım.

 
 
kdeniz2013-03-06 17:28:47

Beğenenler: [T]181465,Camlicacemal[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

gokmenÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/12/2006
İl: Istanbul
Mesaj: 152
gokmenÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Mart 2013 09:47

Merhaba, bahsettiğiniz lambaların içinde 840 kırmızı dalga boyu spec performansı iyi gözükmesine rağmen akvaryuma yansıttığı sarı rengi ile dezavantajlı duruma geçiyor  esasen çok kolay bulunan ve ucuz bir flo, bir dönem 840+865+aquastar denemiştim burdaki amaç mavi-kırmızı ve yeşil dalga boylarını kullanabilmekti, bitki için özel flolarda genelde böyle kullanıyorlar hatta yeşilin ciddi pik yaptığı da söylenebilir, bu özellikte sylvanianın geçmişte ürettiği daylightstar tri fosfor denen bu speclere oldukça yakın olduğunu düşünüyorum. Eğer 4 lamba kullanılacaksa ve güzel fotoğraflar çekilmek isteniyorsa en azından bir flo yüksek ra değeri ile aqustar olmalı diye düşünüyorum


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

kdenizÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 12/04/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 505
kdenizÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Mart 2013 10:14

840 kodlu lambanın verdiği ışığı her ne kadar sarı olarak algılasakda aslında yeşil ışık veriyor. 865 kodlu lambada yeşil ışık değeri daha fazla olduğu için bize daha beyaz gibi görünüyor. Yani insan gözünün en iyi gördüğü yeşil ışık dalga boyuna daha yakın. Buda tamamen kişinin zevkine kalıyor. Önemli olan eğer sylvanianın fotosentez grafiğini doğru kabul edersek yeşil dalga boyu mavi ve kırmızı rengin yarısı kadar bile değil. Durum böyle olunca dediğiniz yeşilin pik yaptığı lambalardaki yeşilin yalnızca daha parlak, aydınlık ve insan gözünün daha iyi algılayabildiği bir akvaryum görüntüsü elde etmel için kullanıldığı ortaya çıkar ki bunlarda full spectrum lambalardır diyebiliriz. Bunlarda dahi bitkili akvaryumlar için yinede mavi ve krımızı dalga boylarının tatminkar olması gerekir. En iyi kombinasyonun mavi için aquastar, kırmızı ve yeşil için grolux olduğu aşikardır. Bunların yanına konulacak lambalar yalnızca görüntü amaçlı olacaktır. Osram floraya yine dikkat çekmek isterim. Harika bir spectrumu var, neden tercih edilmiyor bilmiyorum, aslında flora ve 840-865 te oldukça iyi görünüyor. 840-865 in de birlikte kullanılmasının pek bir önemi de yok. Kendi akvaryumumda t5 grolux bulamadığım için 3 adet 39w aquastar kullanıyorum. Bitki gelişimi ile ilgili bir sıkıntım yok, gerçi fazla ihtiyacı olan bitkilerimde yok. Bir ara grolux t5 bulursam ekleyeceğim ve gayet güzel olacağını düşünüyorum.

Ayrıca fotoğrafçılıktan pek anlamam, ancak iyi fotoğrafın iyi ışıkla çekileceğini biliyorum. İyi ışık demekte yüksek lümen ve uygun kelvin değeridir diye düşünüyorum.  kdeniz2013-03-13 12:50:15

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

gokmenÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 20/12/2006
İl: Istanbul
Mesaj: 152
gokmenÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Mart 2013 13:17
Osram flora kullanılmaması ya da tercih edilmemesi için hiçbir sebep görünmüyor katılıyorum,osram kendi uygunluk çizelgesinde 3 yıldızı vermiş .
Bir dönemde skywhite 880 aramıştım, eski bitki tanklarında oldukça popülermiş
Geçmişte bir link paylaşmıştım oldukça marka ve çeşit mevcut,

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

kdenizÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 12/04/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 505
kdenizÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 07 Mart 2013 14:57
Evet, osramın bilgilerinde Flora' nın bekleneni tek başına vermediğinde, flora, 860 ve 830 ile yapılan kombinasyonun mavi/mor ve kırmızı bakımından çok yüksek bir değere ulaşacağı bilgisi önemli.
840 yada 865 değil, 860 ve 830.  
 
Buda 860 ın spectrumu, mavi/mor bakımından neredeyse floraya yakınlılığı ile dikkat çekiyor.
 
 
830
 
 
flora
 
 
830,860 flora yada grolux güzel bir üçlü olur. 
 
kdeniz2013-03-08 09:18:47

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

serkan_cetinkolÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
[C]2,2,4700[/C]
Kayıt: 14/06/2005
İl: Istanbul
Mesaj: 3895
serkan_cetinkolÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 07 Mart 2013 17:10
Rahman bey merhaba. 
Oldukça açıklayıcı ve yol gösterici bir düzenleme olmuş. Özellikle yeni başlayanlar ve aydınlatma ile ilgili çıkmazda olanlar için kılavuz niteliğinde, tebrik ederim.

Yazının genelinden de anlaşılacağı üzre aydınlatma konusu pek de abartılacak bir durum değil. Kombinasyon belirlenmesinde en etken durum bütçe. Pahalı bitki lambaları verim olarak daha iyi olsa da birkaç uygun lamba ile grolux arkadaşlığında iyi işler çıkartılabilir. Olayı grolux'e bile getirmeden bunu başarmak mümkün. Sadece 6500k tasarruflu lambalar kullanarak birçok nano tank yaptım ve herbirinde zorluk derecesi yüksek olan bitkiler besledim. (Cuba, utricularia,mini pellia vs.) Özel lamba olmayan tanklarda diğer bakım rutinlerimiz doğru ise sağlıklı bir şekilde bitki yetiştirebiliriz. Sadece bitki formlarında farklılık olabiliyor. Farklılıktan kasıt sağlıksız bitki değil, yaprak yapısı, büyüme şekli ve renk.

Yeşil dalga boyuna ben de bir süre önce kafayı takmıştım. Takashi AMANO'nun kendi markası için (ADA) ürettiği lambalarda yeşil pic çok yüksekti. Yukarıda bahsettiğiniz üzre yeşil dalga boyu daha görsel bir tank sunuyor. 880 osram lamba ADA lambalarına en yakın spectrale sahip üründü, bir ara epey bahsetmiştik bu lambadan fakat bulamamıştım. Forumdan Metin Bey bu lambayı buldu ve bildiğim kadarı ile şuan kullanıyor. Açtığı konu linkte:

http://www.akvaryum.com/Forum/osram_lumilux_skywhite-8000_k_k608875.asp
serkan_cetinkol2013-03-07 17:11:50

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

kdenizÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 12/04/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 505
kdenizÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 08 Mart 2013 09:32

Merhabalar Serkan Bey,

Yazdıklarınıza aynen katılıyorum. Ayrıca maddesel gereksinimler haricinde iki şeye daha ihtiyaç varki bunlar dahada önemli. Birincisi sabır, ikincisi ise olabildiğince çok çeşitli bitki yetiştirmeye çalışarak değişik bitkilerin hangi koşullarda neye nasıl cevap verdiği hakkında deneyim kazanmak ve bitkileri tanımak. Bitkiler tanındığında yapılacak uygulamalarında -hem dizayn hem ihtiyaçları açısından- daha kolay olacağı aşikardır.
 
 
 
 
 
 
 
 
kdeniz2013-03-08 13:42:36

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

bandirmaliÇevrim Dışı

Kayıt: 14/09/2012
İl: Balikesir
Mesaj: 251
bandirmaliÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 12 Mart 2013 18:36
Rahman Bey Merhabalar.
Açıklamalarınız benim gibi yeni hobiciler için çok faydalı olacaktır.
Yeni kurduğum 125*45*50h ölçülerinde bitkili lepistes akvaryumumda ışıklandırma aşamasındayım. Bugün daha önce osram floura aldığım Bandırma Tekzen'e gittim ancak ellerinde neredeyse flo kalmamıştı. Elektrikçileri Osram 830+860+floura için gezerken (ki malesef yok) 2 adet Sylvania grolüx 36 watt buldum  13 Tl'den ellerindeki 2 adeti de aldım.
Bunların yanına Philips Master TL-D Süper 80 865 flodan 2 adet daha eklemeyi düşünüyorum ancak uygun düşermi danışmadan almak istemedim. Sitelerinde bu floya ait spectrum çizelgesi şöyle: 

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

tunalperÇevrim Dışı

Kayıt: 19/03/2012
İl: Istanbul
Mesaj: 460
tunalperÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 24 Mart 2013 11:54
Harika bir konu, Birol Bey' e katılıyorum.

Peki ikili kombinasyonlar kullandığımızda aynı watt değerlerindeki Grolux-Flora ya da 830-Flora nasıl olur? 

Rahman Bey' in bahsettiği 2/3 kırmızı 1/3 mavi renk oranı bu şekilde tutmuyor, 3/5 kırmızı 2/5 mavi gibi oldu sanki.. Benim gibi şimdiye kadar sadece tasarruflu daylight ampul kullananlar için konu biraz karışık 


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

haluksÇevrim Dışı

Kayıt: 25/03/2013
İl: Istanbul
Mesaj: 14
haluksÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 29 Mart 2013 15:40
Güzel bir paylaşım olmuş, kendi akvaryumum için epey bir araştırma yaptım osramın kataloglarında spectrumlar var seçimimi oradan yaptım. 865-830- floura var.
Birde biolux vardı katologda ne yazık ki hiç bir yerde bulamadım.

haluks2013-03-29 15:57:49

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

GOKHANTOKELÇevrim Dışı

Kayıt: 20/03/2013
İl: Istanbul
Mesaj: 2
GOKHANTOKELÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 30 Mart 2013 13:44
[QUOTE=serkan_cetinkol] Rahman bey merhaba. 
Oldukça açıklayıcı ve yol gösterici bir düzenleme olmuş. Özellikle yeni başlayanlar ve aydınlatma ile ilgili çıkmazda olanlar için kılavuz niteliğinde, tebrik ederim.

Yazının genelinden de anlaşılacağı üzre aydınlatma konusu pek de abartılacak bir durum değil. Kombinasyon belirlenmesinde en etken durum bütçe. Pahalı bitki lambaları verim olarak daha iyi olsa da birkaç uygun lamba ile grolux arkadaşlığında iyi işler çıkartılabilir. Olayı grolux'e bile getirmeden bunu başarmak mümkün. Sadece 6500k tasarruflu lambalar kullanarak birçok nano tank yaptım ve herbirinde zorluk derecesi yüksek olan bitkiler besledim. (Cuba, utricularia,mini pellia vs.) Özel lamba olmayan tanklarda diğer bakım rutinlerimiz doğru ise sağlıklı bir şekilde bitki yetiştirebiliriz. Sadece bitki formlarında farklılık olabiliyor. Farklılıktan kasıt sağlıksız bitki değil, yaprak yapısı, büyüme şekli ve renk.

Yeşil dalga boyuna ben de bir süre önce kafayı takmıştım. Takashi AMANO'nun kendi markası için (ADA) ürettiği lambalarda yeşil pic çok yüksekti. Yukarıda bahsettiğiniz üzre yeşil dalga boyu daha görsel bir tank sunuyor. 880 osram lamba ADA lambalarına en yakın spectrale sahip üründü, bir ara epey bahsetmiştik bu lambadan fakat bulamamıştım. Forumdan Metin Bey bu lambayı buldu ve bildiğim kadarı ile şuan kullanıyor. Açtığı konu linkte:

http://www.akvaryum.com/Forum/osram_lumilux_skywhite-8000_k_k608875.asp
[/QUOTE]

Serkan bey içime su serptiniz ,
hayatımda ilk defa hobi yapan 33 yaşında bir adamım , ne kadar forum varsa okudum , ne kadar kişi varsa sordum , akkvaryumcu dolaştım makale okudum. ben böyle yetiştirdim diyen ilk kişisiniz yarın gidip 60*40*40 kapaklı  tankıma 4 adet 15W enerji ampulu taktırıp cuba'lara sevgi yollayacağım. bu arada bende iki adet  t8 var 15X2 bunlar yeterlimi acep  

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BarishfullÇevrim Dışı

Kayıt: 29/01/2012
İl: Tokat
Mesaj: 54
BarishfullÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 04 Aralık 2013 15:55
Gerek konu ve gerekse katkılarla birlikte çok faydalı ve aydınlatıcı :) bir sayfa. katkısı olan herkese ayrı ayrı teşekkürler..

Konuyla ilgili yaptığım kısa bir araştırmada lümen, renk sıcaklığı ve renksel geri verim ile ilgili bazı bilgileri sizinle paylaşmak istedim:
Kaynak: http://www.prolux.com.tr/teknikdetay-isik-kaynaklarinda-aydinlatma-ile-ilgili-temel-kavramlar-7.html

Lümen

Işık kaynaklarının ışıksal gücünü gösteren ölçü birimidir. Işık kaynaklarını verecekleri ışık miktarları ampulun elektriksel gücünden farklı olmaktadır. Bu nedenle ışık kaynaklarının ışıksal güçlerinin değerlendirilmesi kaynağın elektriksel gücü değil de ışıksal gücünün göz önünde bulundurulması gerekmektedir.

Örneğin;

100W klasik ampul 1380 Lümen, 70W CDM-T / HCI-T ise 6600 Lümen ışık vermektedir. Buradan da anlaşılacağı gibi 70W metal Halide ışık kaynağı 100W lık ampulden 4.8 kat daha fazla ışık üretmektedir.



Lux

Aydınlık seviyesi ölçü birimidir. Metrekareye düşen lümen miktarını gösterir.

Işık Kaynaklarının Renksel Karakteristikleri

Tüm ampuller aynı renk ışık vermez. Işık karakteristiği bakımından doğru ışık kaynağı seçmek için, iki parametre önemlidir: yayılan ışığın sıcaklığı ve renksel geri verimi.



Renk Sıcaklığı




Uploaded with ImageShack.us

Işık kaynağı ortamda yaratılmak istenen etki açısından çok önemlidir. Işık kaynakları genelde soğuk ya da sıcak olarak adlandırılır. Ancak, çeşitli kaynakların etkileri arasında nesnel bir değerlendirme yapabilmek için bu tip öznel adlandırmalar yetersizdir. Kesin ve doğru bir ölçeklendirmeye ihtiyaç duyulur ve bu da ilişkisel renk sıcaklığı kavramı tarafından sağlanır.



Pratik olarak 4 kategori şunlardır:



2500 – 2800 K. Warm/Crosy. (Sarı – Sıcak) Enkandesen, sodyum ve 827, 927 kodlu floresan-kompakt floresan ampullerin rengi. Kişisel ve sıcak ortamlarda, huzur verici, rahatlatıcı ışığa ihtiyaç duyulur ve bu da ilişkisel renk sıcaklığı kavramı tarafından sağlanır.



2800 – 3500 K. Warm/Neutral. (Sıcak Beyaz – Doğal) Halojen, 830, 930, floresan ve MASTER Colour 830 ampullerin rengi. İnsanların aktif, rahatlatıcı bir ışığa ihtiyaç duyduğu ortamlarda tercih edilir.



3500 – 5000 K. Neuteral/Cool. (Doğal - Soğuk Beyaz) 840, 940, floresan 942 MASTER Colour ve MHN Metal Halide Ampullerin rengi. Etkin bir soğuk ışığa gereksinim duyan ticari mekanlar ve ofislerde tercih edilir.



5000 K. And above. Daylight. (Gün Işığı) Gün ışığı ve soğuk gün ışığı. Gün ışığına çok benzeyen ışık rengi, örneğin 850, 865, 965 floresan renkleri.



Uploaded with ImageShack.us



Renksel Geri Verim



Işık rengi seçildiğinde, ışıkla yaratmak istenilen etki tamamen elde edilmiş gibi bir anlama yaygındır.

Halbuki gerçekte durum böyle değildir. Işıkla yaratılmak istenen etki ışık renginin yanında, renksel geri veriminin de bir sonucudur ve bu iki parametre tamamen ayrı değerlendirilmedir. Enkandesen ampuller ve soğuk gün ışığı kaynakları tamamen doğal renksel geri verim karakterstiğine sahiptir. Halojen ampuller içinde aynısı geçerlidir. Bunun sebebi, bu kaynaklardan çıkan ışık spektrumunun devamlılık göstermesidir. Diğer taraftan, deşarj lambalarının çoğunda bu spektrum parçalı yada çizgiseldir. Bu da onların çok kötü (alçak-basınçlı sodyum deşarj lambası) ve mükemmel (MasterClour 942 ampuller) arasında değişen renksel geri verim özelliklerini belirler. Belirli bir ampul seçerken, renksel geri verimlerinin iyice anlaşılmış olması gerekmektedir. En fazla 100 olmak üzere standartlaştırılmış bir değer olan Renksel Geri Verim (CRI) bu anlamda belirleyici bir ölçüdür. Renkler en net, yüksek CRI değerine sahip bir ışık kaynağı altında görülebilir. Şunu da belirtmekte fayda var ki, ancak benzer renk sıcaklığına sahip ampullerin CRI değerleri arasında kıyaslama yapmak anlamlı sonuçlar verecektir.



Pratikte 3 kategori bulunmaktadır.



CRI değeri (Ra) 90 ve 100 arasında. Mükemmel renksel geri verim. Uygulama: Renklerin doğru olarak algılanmasının öncelikli hedef olduğu anlardır.



CRI değeri (Ra) 80 ve 90 arasında. İyi renksel geri verim. Uygulama: Renklerin doğru algılanmasının birincil hedef olmadığı ancak yinede iyi bir renk sunumu gerektiğinde.



CRI değeri (Ra) 80 ve altında. Kötü renksel geri verim. Uygulama: Renklerin doğru algılanmasının önemli olmadığı durumlarda.



Bu sınıflandırma, elbette ki, uygulamanın ampullerden beklentilerine bağlı olarak yapılmıştır. Örneğin, bir ampul (Ra = 60) mağaza için yetersizken, yol aydınlatması için uygundur.



Çeşitli lamba tipleri için örnek renk tayfları aşağıda verilmiştir. Renk tayfları bir ışık kaynağının ışığının hangi tonları ne oranda barındığını gösteren grafiktir. [URL= ][/URL][URL= ][/URL]Barishfull2013-12-05 22:53:48

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

kazanova58Çevrim Dışı

Kayıt: 28/11/2011
İl: Sivas
Mesaj: 87
kazanova58Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 13 Haziran 2014 15:34
Çok güzel bir paylasım olmus bilgilendirme için tesekkur ederim.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

chekiÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 30/08/2014
İl: Istanbul
Mesaj: 308
chekiÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 24 Aralık 2014 00:19
Konuyu canlandırmış gibi oldum ama gerçekten çok faydalı bir çalışma olmuş. 

Rahman Bey'e ve Abdullah Bey'e teşekkürler.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir