Dış filitre dizilimi ve bulanıklık


MoonCrown41Çevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 08/10/2012
İl: Kocaeli
Mesaj: 366
MoonCrown41Çevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 23 Kasım 2012 15:45

Sonunda aradığım yorumu  ve konuyu buldum. Bence en büyük karışıklık alltan üste- üstten alta dizilim diye anlatımdan kaynaklanıyor.  Suyu üstten alan filtre sahibinin yorumuna bakıp, suyu alttan alan filtresine aynı dizilim yapıp doğru yaptığını düşünen arkadaşlar var. Düşünmekle kalmayıp çevresiyle/forumla ısrarla paylaşıp tamamen bilgi kirliliği yapıyorlar. Öyle ki bir arkadaşım yorumlara bakarak baştan aşağı ters bir dizilim yaptığı halde çok memnundu. Bir çok kez tartıştık bu konuda. Ta ki yoğun ısrarlarım sonucunda dizilimi değiştirip  cam gibi suyu görünceye kadar.

 

Eşimin mesleği tam olarak bu konu. Su filtrasyon ekipmanlarının geliştirilmesi üzerine çalışıyor. Baştan diyeyim yazacaklarım benim veya eşimin fikirleri değil tamamen bilimsel içerik. Hoşunuza gitmeyecek yerler olabilir ki benim de oldu. Fikrinizi dayanağıyla birlikte söylerseniz kendisiyle paylaşırım ve gerekirse detaylı olarak kendi gelir yazar. Öncelikle forumda karşımıza çıkan ve bana yanlış gibi gelen bazı  yorumları kendisine gösterdim ve bana anlattıklarını dilim döndüğünce sizlerle paylaşmak istiyorum.

 

Bahsettiği  ilk şey akvaryum gibi küçük biotoplarda işimize yarayacak 2 ana madde.

1:Filtreleme önce mekanik , sonra biyolojik ve   son olarak da kimyasal olmalıdır. Gerekliyse havalandırma ve oksijen kazandırma işlemi su çıkışından hemen önce ya da sonra yapılmalıdır.

2:Filtre dizilimleri mutlaka önce kalın pislikleri tutacak şekilde yapılmalıdır.

 

Öncelikle yapmamız gereken  ise malzemelerimizi hangi tür filtrasyon yapıyor diye ayırmak olmalı. Kabaca

Mekanik: Sırasıyla Kalın gözenekli sünger, İnce gözenekli sünger , Elyaf

Biyolojik:  Bakterilerin yaşayabileceği  ve oksijensiz kalabileceği türden ince gözeneklere sahip seramik malzemeler, lav taşları vs

Kimyasal: Ağır metalleri ve  henüz filtre edilmemiş, bakterilerce  dönüştürülememiş kimyasalları bağlayacak zeolit karbon gibi filtrasyon malzemeleri

Havalandırma: Bioball ve dübel tarzı suyu farklı taraflara yönlendirerek suyun karışmasını dolayısıyla oksijence zenginleşmesini sağlayacak malzemeler. Ya da su çıkışlarındaki şelale ekipmanları.

 

 

Gördüğünüz gibi  en büyük yanlışlarımızdan ilki en ön sıraya koyduğumuz elyaf ; kısa zamanda tüm filtrenin tıkanmasını ya da en iyi ihtimalle debinin düşmesini sağlıyor. Halbuki öncesinde kullanacağımız (incecik bir katman dahi olsa)  iki parça sünger hem temizliği kolaylaştıracak hem de verimi en üst düzeyde tutacak. Öyleyse sıralama malum. Kalın gözenekliden ince gözenekliye doğru !

 

Biyolojik filtrasyonda  ise iki kriter var. Küçük gözenekler ve büyük yüzey. Bunu en iyi sağlayan şey de hepinizin malumu seramik ürünler. Çok çeşit almaktansa kaliteli, su değerlerini değiştirmeyecek yada istediğimiz yönde etkileyecek maksimum yüzeyi sağlayacak tek bir ürün bakterilerin yerleşmesi ve biyolojik döngüyü sağlaması için yeterli. Ayrıca tek tip alınan ürün keseye de yararlı ;)  Bu tip ürünleri ilk sıraya koymak(özellikle halkaları) yapılan en büyük yanlışlardan biri. Böylece kısa sürede gözenekleri tıkanan bir seramik halka gelen kalın pislikleri parçalamaktan öteye geçmeyecektir. Bazı arkadaşların tavsiye ettiği gibi ha hortumu kesip kullanmışsın ha seramik halkayı (seramik gözeneklerinde yaşayan bakteriler hiçbir zaman suyla buluşamadıktan sonra )  en öne koymuşsun hiç farketmez.  Doğru yerde kullanmadıktan sonra pek bir anlamı kalmıyor. Bir de ilk sıraya seramik halkaları koyarken suyu farklı yönlere dağıtmak yada pislikleri parçalamak gibi niyetleri olan arkadaşlar var. Suyun küçücük filtre içinde belli bir yönde ve belli bir malzemeye doğru gideceği belliyken  farklı yöne dağıtarak göndermenin ne anlamı olabilir ki ?  Suyu  havalandırmak ve oksijen kazandırmak diyecek arkadaşlar için aşağıda açıklamam mevcut. Hele hele pisliği büyükken filtre etmek yerine parçalayarak filtre içine göndermek konusuna hiç değinmeyeceğim.

 

Gelelim kimyasal filtrasyona. Yani ağır metaller, zararlı bileşikler ya da bakterilerce dönüştürülememiş nitratı falan yok eden filtre malzemelerine. Bu malzemelere mümkün olduğunca duru su göndermek için ilk iki basamak çok önemli. Bir de tabiki akvaryumumuza uygun malzeme kullanmak. Örneğin bitkilerce kullanılan bazı elementleri ve bileşikleri filtremizde heba etmek istemiyorsak, yada su değerlerimize takla attırmak istemiyorsak kullanacağımız ürünü ona göre seçmeliyiz. Bir de  ürünlerin kullanım ömürlerine elbette. Bu konuda camiada pek sıkıntı yok okuduklarım duyduklarım falan eşimin anlattıklarıyla birebir  örtüşüyor neredeyse.

 

Ve tabiki son madde. Suya oksijen katabilmek için yapılması gereken işleme, havalandırmaya  ama anladığım kadarıyla yine büyük bir yanlış var ortada. Dış filtreler malum en ufak bir havanın ses yaptığı ortamlar. Peki bu  havasız ortamda suyu çeşitli malzemelerle çalkalayıp karıştırarak nasıl havalandırmayı düşünüyoruz ? Dış filtrenin içinde bunun mümkün olmadığı buz gibi ortada ama yine de içim rahat etmedi. Sı çıkışlarında birer numune alıp  test ettiğimizde bioballa veya dübelle suya en ufak oksijen kazandıramadığımızı da gördüm bilginiz olsun. Yalnız şelale aparatı dış filtreler için biçilmiş kaftan belirtmeden geçemeyeceğim. Peki bioballlar ne için  öyleyse? Yüzey, bakteri vs falan değilmiş . Sump sistemlerde, tepe ve şelale filtrelerde kısacası oksijenli ortamda filtrasyon yaptığımız tüm yöntemlerde kullanılabiliyor.

 

Dediğim gibi hiçbiri fikir değil. Ben yaptım oldu da değil.  Bilimsel bir yaklaşımı anladığım kadarıyla ve basit bir dile  anlatmaya çalıştığım için yer yer ifade yanlışlarım olabilir kusuruma bakmayın.  Bir malzemeyi başka yerde kullanıp bundan memnun olan arkadaşlar da vardır. İlk sırada seramik halka gibi. Artısı, eksisi, malzeme maliyetinden ikame ürüne kadar değerlendirerek karar vermek size kalmış. Olumlu olumsuz fikirlerinizi duymaktan memnun olurum. Saygılar.

 


Beğenenler: [T]179452,ilhannnn01[/T][T]125030,lemur[/T][T]7731,sabiht[/T][T]187739,hakanoz[/T][T]120021,muro[/T][T]146490,kingbeter[/T][T]86782,deamod[/T][T]159169,kayusa[/T]
Teşekkür Edenler: [T]181307,Metrorex[/T][T]179452,ilhannnn01[/T][T]80395,malawi2[/T][T]7731,sabiht[/T][T]177145,ilkergdc[/T][T]187739,hakanoz[/T][T]86782,deamod[/T][T]159169,kayusa[/T]
+1: [T]179452,ilhannnn01[/T][T]86782,deamod[/T][T]159169,kayusa[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

muratankÇevrim Dışı

Kayıt: 08/02/2010
İl: Ankara
Mesaj: 165
muratankÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 05 Mayıs 2014 00:48
[QUOTE=MoonCrown41]

Sonunda aradığım yorumu  ve konuyu buldum. Bence en büyük karışıklık alltan üste- üstten alta dizilim diye anlatımdan kaynaklanıyor.  Suyu üstten alan filtre sahibinin yorumuna bakıp, suyu alttan alan filtresine aynı dizilim yapıp doğru yaptığını düşünen arkadaşlar var. Düşünmekle kalmayıp çevresiyle/forumla ısrarla paylaşıp tamamen bilgi kirliliği yapıyorlar. Öyle ki bir arkadaşım yorumlara bakarak baştan aşağı ters bir dizilim yaptığı halde çok memnundu. Bir çok kez tartıştık bu konuda. Ta ki yoğun ısrarlarım sonucunda dizilimi değiştirip  cam gibi suyu görünceye kadar.

 

Eşimin mesleği tam olarak bu konu. Su filtrasyon ekipmanlarının geliştirilmesi üzerine çalışıyor. Baştan diyeyim yazacaklarım benim veya eşimin fikirleri değil tamamen bilimsel içerik. Hoşunuza gitmeyecek yerler olabilir ki benim de oldu. Fikrinizi dayanağıyla birlikte söylerseniz kendisiyle paylaşırım ve gerekirse detaylı olarak kendi gelir yazar. Öncelikle forumda karşımıza çıkan ve bana yanlış gibi gelen bazı  yorumları kendisine gösterdim ve bana anlattıklarını dilim döndüğünce sizlerle paylaşmak istiyorum.

 

Bahsettiği  ilk şey akvaryum gibi küçük biotoplarda işimize yarayacak 2 ana madde.

1:Filtreleme önce mekanik , sonra biyolojik ve   son olarak da kimyasal olmalıdır. Gerekliyse havalandırma ve oksijen kazandırma işlemi su çıkışından hemen önce ya da sonra yapılmalıdır.

2:Filtre dizilimleri mutlaka önce kalın pislikleri tutacak şekilde yapılmalıdır.

 

Öncelikle yapmamız gereken  ise malzemelerimizi hangi tür filtrasyon yapıyor diye ayırmak olmalı. Kabaca

Mekanik: Sırasıyla Kalın gözenekli sünger, İnce gözenekli sünger , Elyaf

Biyolojik:  Bakterilerin yaşayabileceği  ve oksijensiz kalabileceği türden ince gözeneklere sahip seramik malzemeler, lav taşları vs

Kimyasal: Ağır metalleri ve  henüz filtre edilmemiş, bakterilerce  dönüştürülememiş kimyasalları bağlayacak zeolit karbon gibi filtrasyon malzemeleri

Havalandırma: Bioball ve dübel tarzı suyu farklı taraflara yönlendirerek suyun karışmasını dolayısıyla oksijence zenginleşmesini sağlayacak malzemeler. Ya da su çıkışlarındaki şelale ekipmanları.

 

 

Gördüğünüz gibi  en büyük yanlışlarımızdan ilki en ön sıraya koyduğumuz elyaf ; kısa zamanda tüm filtrenin tıkanmasını ya da en iyi ihtimalle debinin düşmesini sağlıyor. Halbuki öncesinde kullanacağımız (incecik bir katman dahi olsa)  iki parça sünger hem temizliği kolaylaştıracak hem de verimi en üst düzeyde tutacak. Öyleyse sıralama malum. Kalın gözenekliden ince gözenekliye doğru !

 

Biyolojik filtrasyonda  ise iki kriter var. Küçük gözenekler ve büyük yüzey. Bunu en iyi sağlayan şey de hepinizin malumu seramik ürünler. Çok çeşit almaktansa kaliteli, su değerlerini değiştirmeyecek yada istediğimiz yönde etkileyecek maksimum yüzeyi sağlayacak tek bir ürün bakterilerin yerleşmesi ve biyolojik döngüyü sağlaması için yeterli. Ayrıca tek tip alınan ürün keseye de yararlı ;)  Bu tip ürünleri ilk sıraya koymak(özellikle halkaları) yapılan en büyük yanlışlardan biri. Böylece kısa sürede gözenekleri tıkanan bir seramik halka gelen kalın pislikleri parçalamaktan öteye geçmeyecektir. Bazı arkadaşların tavsiye ettiği gibi ha hortumu kesip kullanmışsın ha seramik halkayı (seramik gözeneklerinde yaşayan bakteriler hiçbir zaman suyla buluşamadıktan sonra )  en öne koymuşsun hiç farketmez.  Doğru yerde kullanmadıktan sonra pek bir anlamı kalmıyor. Bir de ilk sıraya seramik halkaları koyarken suyu farklı yönlere dağıtmak yada pislikleri parçalamak gibi niyetleri olan arkadaşlar var. Suyun küçücük filtre içinde belli bir yönde ve belli bir malzemeye doğru gideceği belliyken  farklı yöne dağıtarak göndermenin ne anlamı olabilir ki ?  Suyu  havalandırmak ve oksijen kazandırmak diyecek arkadaşlar için aşağıda açıklamam mevcut. Hele hele pisliği büyükken filtre etmek yerine parçalayarak filtre içine göndermek konusuna hiç değinmeyeceğim.

 

Gelelim kimyasal filtrasyona. Yani ağır metaller, zararlı bileşikler ya da bakterilerce dönüştürülememiş nitratı falan yok eden filtre malzemelerine. Bu malzemelere mümkün olduğunca duru su göndermek için ilk iki basamak çok önemli. Bir de tabiki akvaryumumuza uygun malzeme kullanmak. Örneğin bitkilerce kullanılan bazı elementleri ve bileşikleri filtremizde heba etmek istemiyorsak, yada su değerlerimize takla attırmak istemiyorsak kullanacağımız ürünü ona göre seçmeliyiz. Bir de  ürünlerin kullanım ömürlerine elbette. Bu konuda camiada pek sıkıntı yok okuduklarım duyduklarım falan eşimin anlattıklarıyla birebir  örtüşüyor neredeyse.

 

Ve tabiki son madde. Suya oksijen katabilmek için yapılması gereken işleme, havalandırmaya  ama anladığım kadarıyla yine büyük bir yanlış var ortada. Dış filtreler malum en ufak bir havanın ses yaptığı ortamlar. Peki bu  havasız ortamda suyu çeşitli malzemelerle çalkalayıp karıştırarak nasıl havalandırmayı düşünüyoruz ? Dış filtrenin içinde bunun mümkün olmadığı buz gibi ortada ama yine de içim rahat etmedi. Sı çıkışlarında birer numune alıp  test ettiğimizde bioballa veya dübelle suya en ufak oksijen kazandıramadığımızı da gördüm bilginiz olsun. Yalnız şelale aparatı dış filtreler için biçilmiş kaftan belirtmeden geçemeyeceğim. Peki bioballlar ne için  öyleyse? Yüzey, bakteri vs falan değilmiş . Sump sistemlerde, tepe ve şelale filtrelerde kısacası oksijenli ortamda filtrasyon yaptığımız tüm yöntemlerde kullanılabiliyor.

 

Dediğim gibi hiçbiri fikir değil. Ben yaptım oldu da değil.  Bilimsel bir yaklaşımı anladığım kadarıyla ve basit bir dile  anlatmaya çalıştığım için yer yer ifade yanlışlarım olabilir kusuruma bakmayın.  Bir malzemeyi başka yerde kullanıp bundan memnun olan arkadaşlar da vardır. İlk sırada seramik halka gibi. Artısı, eksisi, malzeme maliyetinden ikame ürüne kadar değerlendirerek karar vermek size kalmış. Olumlu olumsuz fikirlerinizi duymaktan memnun olurum. Saygılar.

 

[/QUOTE]

Heleşükür aynı benim düşüncem ya nezamandır deli oluyodum, hatta bugün açtığım konu dostum bak okurmusun; 

Arkadaşlar filtre malzemesi dizilim konusunda neden herkez aynı şeyi yapıyor anlamıyorum, hep kafa yorsamda kendi mantığımdan kopamıyorum, mevzu şudur, pis suy neden önce seramik halkaların olduğu sepete gelir? Bu yanlış deilmi!!!

Benim bildiğim Filtreleme önce Mekanik (Kaba ve İnce temizlik), Sonra biyolojik ve ardından Kimyasal temizlik gelir Yani bu nedemek; Benim filtremde  PİS SU ÖNCE;

(Filtremde pis su yukardan aşşağı iniyor)

1) Siyah süngere ve altındaki keçeye (1. sepet)
2) Sonra kendi yerleştirdiğim ince delikli süngere(2. sepet)
3) Seramiklerin üstüne koyduğum elyafa ve tam 3 kat özenle dizdiğim seramiklere (3. sepet) 'e geliyor eğer 4. sepet olsaydı bunada karbon koyardım.

Seramikler bildiğiniz gibi aşırı gözenekli güzel su emen, ve substrat kadar olmasada aynı işi yapmaya çalışan, yüzey alanı çok geniş bakteri yuvalarıdır ve seramiklere gelen su olabildiğince temiz gelmelidir,,Yani koca koca delikli ve kendi aralarında da orantısız boşluklar olan seramikler nasıl oluyorda pislik tutuyor ben anlamıyorum, çünki okuduğum heryerde bu hep böyle tanımlanıyor

+1: [T]159169,kayusa[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

yeknetÇevrim Dışı

Ziyaretçi Engelli
Kayıt: 04/12/2015
İl: Istanbul
Mesaj: 421
yeknetÇevrim Dışı
Ziyaretçi
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2016 18:44
İyice kafam karıştı. Bu konuda çok yanlış yapılıyor anlaşılan. Şu işin basitçe doğru sıralaması nedir? üstten alttan yerine su girişinden çıkışına doğru diye sıralarsak daha doğru olur.
Seramikler hangi gözde olmalı? kafayı yicem.

Beğenenler: [T]9549,skrbck[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

seniorÇevrim Dışı

Ziyaretçi Engelli
Kayıt: 27/11/2008
İl: Eskisehir
Mesaj: 609
seniorÇevrim Dışı
Ziyaretçi
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2016 19:08
Suyun girişine göre:
1.sepet:Kalın gözenekli sünger,elyaf.
2.sepet:Seramık filtre malzemesi,bioball.
3.Sepet:Aktif karbon yada zeolıt
4.Sepet:İnce gözenekli sünger,elyaf.

Beğenenler: [T]162688,Va_sil[/T][T]124164,KeremK[/T][T]9549,skrbck[/T][T]183355,Berethor[/T]
+1: [T]162688,Va_sil[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BatuhanBÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 23/02/2013
İl: Istanbul
Mesaj: 520
BatuhanBÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 04 Ocak 2016 19:12
Alttan emiş yapan benim bildiğim kadarı ile eheim markasının bir kaç modeli hariç başka var mı varsa aslında bunun içinde bir konu açmak faydalı olabilir.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

tahtakinÇevrim Dışı

Kayıt: 13/12/2015
İl: Antalya
Mesaj: 17
tahtakinÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 09 Ocak 2016 03:46
Suyu nerden emdiğinin bir önemi yok. Önemli olan sıralaması.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

KınayuÇevrim Dışı

[B]14703,1[/B]
Kayıt: 02/10/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 21466
KınayuÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 09 Ocak 2016 06:54


Selamlar Filtrelerde genel prensip alttan da alsa üsten de su alttan süzülerek yukarı doğru çıkar.
Filtrenizde
En altta seramik halkalar suyu parçalar ve büyük atıkları tutar
Mavi biyolojik sünger daha küçük partükülleri tutar
Eheim subsrat pro gerekli yararlı bakterileri üzerinde barındıracak filtre edecek.
En üste Elyaf en son suyu süzerek suyun cam gibi olmasını sağlayacak.


Bende filtrelerimdeki malzemeler bu şekildedir.Ben cichlid balıkları bakıyorum

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

yellow59Çevrim Dışı

Kayıt: 20/11/2015
İl: Tekirdag
Mesaj: 173
yellow59Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 10 Ocak 2016 12:59
Arkadaslar benm bldigm sepetsiz sunsun marka filtrelerde fln yani sepetsizlerde su usten giriyo assa dogru iniyo. Sepetlilerde zatn hepsinde conta var su sepetlerin kenarindaki delikten assa iniyo once temizlenerek yukari ckiyo yukardanda sepetin ustundki kafa motoru tanka basiyo tekrar. Su usten giriyosa msela. Temizlenerek assa iniyo assadan yukari nerden cikiyo geri sonucta motor assada degl yani.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

xstore396Çevrim Dışı

Kayıt: 10/01/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 239
xstore396Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 04 Mart 2016 20:12
Bu malzeme sıralamasi formda herkes fakli seklide kullaniyor sanirim.Bu işin son noktasi nedir kesin bu sekilde olucak diyebilicegimiz bir siralama yokmu?Bitkili-Bitkisiz akvaryumlara gore değişirmi?

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

artehlusÇevrim Dışı

Kayıt: 23/08/2012
İl: Afyon
Mesaj: 38
artehlusÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 11 Ocak 2018 18:37
Konu eski ama hala kararsiz kalanlar var, 8 yıllık akvaryum tecrubesi ilan biri olarak ve suan lifetech 838 kullanan biri olarak bu filitre suyu yukardan aliyor, aksini soyleyen emis borusunu ince akvaryum kumuna daldirsin bi kere görsün, defalarca denedim, en ust sepete seramik, kalin sunger, ince sunger, en alta elyaf kullanmaktayim

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

osmny40Çevrim Dışı

Kayıt: 13/01/2016
İl: Istanbul
Mesaj: 491
osmny40Çevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 11 Mayıs 2018 11:09
Genellikle sepet dizilimindeki hatayi jebo veya life tech kullananlar yapiyor.sonra bakiyorlarki su temizlenmiyor.fluval eheim jbl dophin tetra atman vs hatta cogi filtre kirli suyu asagi indirip temizleyerek yukari cikartiyor.ama jebo ve life tech kirli suyu once en ust sepete dokerek temizleyip asagi indiriyor.jebo veya lifech kullananlar diger filtrelerdeki dizilimin tersini yapmak zorundalar.kisaca jebo ve life techler su sekilde yapmalilar.en ust sepete seramik yada sunger hangisini koyarsa.2.sepete substrat 3.sepetin altina elyaf ustune substrat.4.sepet varsa da sunger elyaf koyabilir.ama filtrete ne kadar substrat koyulursa su o kadar iyi olur.bioballa felan bos yere filtrede yer kaplamamak gerekli.birde karbonu ilk kurilumda 20 gun cibari tutmak gerekli sonra cikarilmalidir.yada akvaryumda ilac kullanildiysa yine 2 hafta civari kullanilip cikarilmali.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

sioreinaÇevrim Dışı

Kayıt: 24/08/2018
İl: Bursa
Mesaj: 49
sioreinaÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 22 Kasım 2018 12:06
Aman aman nereye geldik hesabı olmuş kafalar harbi karışık 😃 abi eğer farklı sistemlerde çalışan filtreler varsa ona göre yapın araştırın insanları öyle bilgilendirmeye çalışın saygılar..

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir